Evolución y panorama de los movimientos sociales. Por Humberto Tumini

¿Cómo caracterizarías vos los cambios fundamentales en las organizaciones y los movimientos sociales después de los acontecimientos del 2001?

Hay una etapa que es 2002, 2003, 2004, que es donde más se despliegan los movimientos sociales cuantitativamente y cualitativamente. Muchos movimientos sociales donde el eje está puesto en cómo sacar de la crisis a los sectores más pobres de esta sociedad y hay mucha respuesta de parte de estos sectores participando en esa pelea. Ése es un período donde alcanza la máxima dimensión, donde existe el menor rechazo en la sociedad; donde hay conciencia en la sociedad de que la situación económica de los sectores más humildes es muy mala ¿no? Kirchner cuando llega al gobierno hay 53 o 54% de la sociedad bajo el límite de pobreza y el 25 % bajo el límite de indigencia, o sea, eso afecta a millones de personas. 24% de desocupación ¿No es cierto? Entonces ese período es un período donde se expande sobre la base de la reivindicación concreta de planes Jefes y Jefas, bolsones de comida, subsidios. En líneas generales ese proceso se hace con un posicionamiento no muy divergente del conjunto de las organizaciones que son muchas y muy heterogéneas. Algunas vienen de partidos políticos de procedencia diversa, otras vienen de organizaciones sociales. Probablemente el rasgo principal es que muy pocos desde el punto de vista de la identidad política vienen del peronismo. Las organizaciones sociales que se constituyen en todo ese ínterin muy escasamente vienen del peronismo. O viene de izquierda o viene de centro izquierda o viene exclusivamente de la experiencia social ¿No? Eso no es casual. Eso tiene que ver con que las organizaciones sociales territoriales se constituyen como una ruptura con el clientelismo del PJ. Ruptura que se produce centralmente por la crisis, es decir, el PJ gobernando (aunque en el gobierno estuviera De la Rúa, pero el PJ gobernando los municipios y las provincias mayoritariamente) se queda sin recursos, entonces debilita su política de clientelismo. Hay que tener en cuenta que en las redes clientelistas del PJ… hay una parte importante de los recursos que quedan en el camino por las características de los punteros, las características de quienes la ejecutan. Por lo tanto, al achicarse los recursos los primeros que la sufren son los clientes, o sea, la población. Allí es donde se produce una ruptura, al aparecer otras organizaciones que convocan a esa población a pelear, a conseguir lo que ya no consiguen. Y por eso, el origen de las organizaciones sociales, en una enorme mayoría, no provienen del peronismo. Algunas provienen de la izquierda, otras no, pero del peronismo prácticamente nadie.

¿En esta historia, ustedes están en el armado de Patria Libre?

No, nosotros somos un partido…Patria Libre es un partido político que nosotros fundamos a fin del ’87…Fin del ’87, hace muchos años atrás.

¿Venían del peronismo revolucionario?

No, nosotros, el grupo de dirigentes, nunca vinimos del PR. Pero Patria Libre se constituye, digamos, con una parte dirigencial que venimos de los años ’70, algunos del peronismo y otros no. Hay de todo. Después los más jóvenes vienen centralmente del Partido Intransigente, algunos de la izquierda y algunos del sindicalismo y de la universidad sin identidad política ¿No? Pero eso era el año ’87. Recorremos todo el menemismo, digamos, con esa organización, siempre con organizaciones sociales, organizaciones sociales constituidas en la universidad, en los sindicatos, algo en el territorio, pero no de grandes envergaduras, organizaciones duras, muy de resistencia. Y en realidad nosotros tomamos la decisión de constituir una organización territorial porque vemos venir las crisis en los barrios centralmente a fines del año ’99.

Que es Barrios de Pie…

Antes de ser Barrios de Pie se llamó CTA de los Barrios porque nosotros estábamos en la CTA en ese momento. Y después como en la CTA cuestionaron que usáramos el nombre “CTA” “porque era de todos” decían ellos, principalmente D’Elía, nosotros hicimos Barrios de Pie en el 2000. Es decir, que Barrios de Pie se constituye en el 2000 y es una decisión política del patrialismo, o sea, todos sus cuadros dirigentes son de Patria Libre y lo vamos constituyendo en el territorio que nosotros ya pisamos como organización política y lo expandimos rápidamente. Es decir que, en el caso de Barrios de Pie, no es una creación espontánea desde lo social sino que es una conciente creación política como fue la CCC por parte del PCR, El Polo Obrero por parte del Partido Obrero, y el Teresa Vive por parte del MST que, en realidad, es una creación tardía de ellos porque a ellos siempre les preocupó más estar con el sindicalismo; o el MTL de parte del Partido Comunista que también es una creación un tanto tardía porque también como izquierda tradicional que eran tenían una visión de que la problemática sindical era la problemática principal a abordar por su partido, digamos ¿No?

En realidad, lo que se constituye como organización más proveniente de lo social es la FTV de D’Elía ¿No? Él es un hombre que si bien en sus inicios estuvo en la democracia cristiana, después fue del Frente Grande, no constituyó la FTV desde un partido. No la constituyó como una extensión del Frente Grande ni nada de eso.

Y hay algunas otras también como el MTD-Aníbal Verón, que después se dividieron, pero es también una creación social, o sea, algunos compañeros con militancia política propia previa, pero no gestada desde una fuerza política, sino gestada desde lo social. Y después en el caso del Movimiento Evita en realidad no tuvo existencia en ese período. El Movimiento Evita es posterior. Ellos tenían una pequeña organización que se llamaba las “Cuatro ‘P’”, que centralmente estaban en La Plata (“Poder al Pueblo, Pan, Protagonismo”, no me acuerdo qué significaban) pero muy chiquita, que dirigía Emilio Pérsico. O sea que el Movimiento Evita es una creación posterior. Y no es exactamente una construcción social sino político- social desde sus principios.

Lo que no hablaste es de Castells …

Castells también abrevaba en las posiciones más duras. Ése es otro de los importantes movimientos en ese momento que había surgido de lo social. Castells, un hombre que venía del trotskismo, él era del MAS, y antes del MAS era del PST. O sea, Castells viene con el trotskismo de Nahuel Moreno desde los ’70. Era jovencito cuando lo mandaron a trabajar en Chile de Allende y lo agarró el golpe y estuvo en el Estadio Nacional. Y después siguió siendo del sector de Moreno que pasó de ser PST a MAS y estuvo en el MAS hasta principios de los ’90.

Yo conocía la militancia de él con Norma Pla…

Bueno, en esa época (que fue ’93-’94) él rompe con el MAS. Y en ese entonces teníamos esa línea divisoria, o sea, él estaba dentro de los sectores combativos. Él hace incluso algún pequeño paso por la CCC y se va, digamos ¿No? Pero, claro, Castells es uno de los que juega fuerte en esto.

¿Cómo se redefine el panorama con la llegada de Kirchner?

Esa contradicción entre lo social y lo político cambia con la llegada de Kirchner y el avance del gobierno de Kirchner, ya para el 2004 cambia. A Castells le pasa lo mismo que a los otros grupos. Es decir, en el intento de mantenerse en la lucha social en un proceso de mejora objetiva del sector social, donde él está asentado, le deteriora la organización. No hay forma de resolverlo. En realidad, la respuesta que él obtenía para la lucha reivindicativa paulatinamente pasa a dejar de recibirla.

Entonces la etapa abierta con la crisis del 2001, va culminando en el 2004. Y la línea divisoria de donde se alinean, digamos, las organizaciones sociales del período anterior es si se está a favor o en contra del gobierno de Kirchner. Ésa es la nueva línea divisoria, digamos.

Los que apoyamos el gobierno de Kirchner, de las grandes organizaciones sociales, en realidad, son la FTV y Barrios de Pie. Y otras dos que se constituyen con posterioridad que es el Frente Transversal de Edgardo De Petri, y el Movimiento Evita, que son creaciones ya con el apoyo del gobierno, que no tienen significativa existencia previa. Las otras organizaciones se alinean, digamos, algunas inmediatamente en contra como es el caso de las organizaciones sociales promovidas por el trotskismo: el Polo Obrero, el Teresa Vive del MST. Algunas otras que no vienen del trotskismo más chiquitas como CUBA, varios MTR, o sea, pequeñas organizaciones. Y la CCC tiene un período de duda porque ellos venían de una alianza muy estrecha con D’Elía. Nunca lo apoyan al gobierno pero el primer año y medio hasta final del 2004 tienen una actitud ambivalente. Y ya a final del 2004 toman la decisión de ser críticos al gobierno. La CCC es la otra organización grande. Y también se mantienen críticos al gobierno la Coordinadora Aníbal Verón que después se divide en el Frente Darío Santillán de la Aníbal Verón…Ellos siempre mantienen una línea relativamente crítica al gobierno también. Es decir, se produce una línea divisoria allí con la lectura de qué hacer frente al gobierno.

¿Cuál es el problema de las organizaciones que se oponen al gobierno? Salvo la CCC que es una organización muy particular en el sentido que, si bien se opone al gobierno, siempre tiene una política de negociación de antes y después con esos gobiernos para obtener recursos; y mucha capacidad de girar de la protesta al trabajo social utilizando esos recursos; ahora, el resto, son organizaciones que han tendido fuertemente a achicarse porque en realidad, objetivamente más allá de que no hubo una gran redistribución de la riqueza con este gobierno, sí hubo creación de riqueza, es decir, el 10 % más rico gana más o menos lo mismo que ganaba con respecto al 10% más pobre que al principio del gobierno. O sea, ha bajado un poquito: antes era 32 veces, ahora, 30, lo cual es una guasada, digamos. Pero, el problema no es sólo la redistribución de la riqueza sino si se creó riqueza: este país creció durante 5 años, entonces se creó riqueza durante 5 años. También se creó riqueza en los sectores más pobres, es decir, la pobreza disminuyó del 54% al (no vamos a dar las cifras del INDEC, vamos a dar las nuestras) 28-30%; lo cual indica que bajó a la mitad. Se crearon tres millones, tres millones y medio de puestos de trabajo. Y la desocupación bajó desde el 24-25% al 10% actual. Y la indigencia también tuvo un descenso pronunciado, o sea, del 27%, probablemente hoy esté en el 8 o 10%. Es decir, eso significa creación de riqueza también para los más pobres, más allá que la distancia con los más ricos se haya mantenido.

Por lo tanto en los barrios: ¿Cómo se refleja eso? ¿Cuál es la experiencia nuestra? La experiencia es que, prácticamente en todos los núcleos familiares pasó a haber por lo menos una persona que consiguió trabajo. En muchos casos en negro, con salario no muy alto, pero consiguió trabajo. Y algunos otros del núcleo familiar consiguieron changas: empleo doméstico, de plomero, de albañil, por un tiempo dado. Es decir, hubo un aumento del ingreso en los sectores más pobres.

Y por eso es que hasta ahora (yo creo que eso está empezando a cambiar) los planes jefes y jefas se mantuvieron en 150$ y sin embargo no se logró que estas grandes movilizaciones pidiendo el aumento, cuando en realidad sí se lograba antes grandes movilizaciones pidiendo el Plan Jefas y Jefes. Ahora, pasamos de 2.000.000 de planes a 800.000 y se mantuvo en 150 $, y sin embargo no hubo condiciones objetivas para que la gente se movilizara pidiendo aumento en realidad porque hubo un aumento de la riqueza en los sectores más humildes, ésa es la verdad.

Entonces, las organizaciones que se mantuvieron en la pura protesta tuvieron una tendencia al achicamiento inevitable porque no había agua en la pileta, ésa es la verdad. Entonces, lograron mantenerse sobre todo las que tienen un partido político por detrás y habían politizado una parte de su dirigencia, como puede ser el Polo Obrero o Teresa Vive pero en niveles mucho más chicos objetivamente. Y en algunos casos como el MTL, más chico y divididos porque una parte tardíamente adhirió al gobierno y otros se mantienen en contra. El MTL oficial, el que responde al partido, digamos, donde está el “chapu” Urrelli está en una postura de apoyo cada vez menos crítico al gobierno. Notablemente fueron virando: los primeros años del gobierno, que fueron los mejores, estuvieron en contra; y ahora, que viene con una tendencia mucho menos buena, apoyan. Pero otra parte, que está más vinculada al sector de De Genaro y de la CTA crítica al gobierno, que lo dirige Carlos Chile sigue estando crítica al gobierno. Entonces ellos se achicaron y se dividieron. Incluso en una parte lograron mantener el MTL sobre la base de planes de viviendas que financió el gobierno y el CREDICOOP acá en la capital. Notablemente los participantes de esos planes de viviendas son los que son críticos al gobierno.

Para terminar… Ahí se abrió en los movimientos sociales un proceso de diferenciación, digamos, y de politización importante en los movimientos sociales que pelean a favor o contra el gobierno ¿No es cierto? Es decir, sobre un lectura de que había llegado el momento de trasladar la representación social a la representación política porque entendemos que todos nosotros (en eso no hay diferencia) que en realidad el campo de batalla se va trasladando de lo social a lo político.

Es un país que crece al 9% por año sin dejar de tener conflictos de redistribución de la riqueza inevitables ¿No es cierto? El campo de batalla principal se traslada a la política, es decir ¿Quién va a representar tal o cual modelo en este país? Yo tengo la visión que los que no estuvieron con el kirchnerismo sufrieron hasta ahora un proceso de achicamiento importante que dio muchas dificultades de abordar a la política porque quedaron parados en le segmento marginal de la política. O sea, en los últimos años hay un crecimiento de la puja política, las discusiones, digamos, al interior del gobierno, por el gobierno, contra el gobierno, en la oposición, etc. Pero ellos, el PO, el PCR, Castells, el MST, quedaron muy afuera de ese debate. Hay que ver ahora que vamos a uno o dos años de dificultad económica.

Los movimientos y el kirchnerismo

¿Y qué trae de nuevo Kirchner respecto a los gobiernos anteriores?

El error de De la Rúa y de Duhalde, error que no comete Kirchner, es pensar que no había actor social, y que al actor social que había lo podían hacer retroceder con políticas represivas más o menos duras. Le costó el gobierno a De la Rúa y le costó el gobierno a Duhalde. En ambas situaciones, el movimiento territorial que confronta, en alianza con el movimiento sindical, tiene una línea divisioria sobre la dureza de las medidas. Esto es así. Entonces la CTA y D’Elía y la CCC siempre fueron, en una política de confrontar, las más blandas. Y los otros eran los más duros, a veces acompañados, a veces no, por algunas fracciones del trotskismo o de organizaciones que habían surgido del movimiento social como la de Martino y todos esos. En ese entonces la divisoria sobre la política con el gobierno pasaba por la dureza de la confrontación. No era tampoco una contradicción tan grande pero existía.

Bueno, ésa era la divisoria de aguas que cambia con el kirchnerismo. Dentro del kirchnerismo, en líneas generales, la orientación es a cambiar en algún lado estrategias de resistencia por estrategias de construcción de un nuevo país, de una nueva realidad en esos sectores aprovechando que la política del gobierno kirchnerista y los recursos que eso significaba para poder cumplir: planes de alfabetización, construcción de cooperativas de viviendas, otras cooperativas de trabajo…

En fin, una cantidad de programas, el “manos a la obra”, que a vos te permitía, a pesar que los planes quedaran en $150, que iban disminuyendo, etcétera, etcétera... te permitía a vos ir mejorando la situación relativa de ese sector social. Ante la mejora en la pelea por los bolsones, por los planes, etcétera; ahora la mejoramos a través de otro tipo de acciones de gobierno. Entonces, en alguna medida nosotros recambiamos nuestra estrategia. Eso permitió el crecimiento de algunas nuevas organizaciones sociales postkirchneristas como el Movimiento Evita y el Frente Transversal y el mantenimiento y la consolidación de organizaciones como las nuestras como es Barrios de Pie.

Presente y perspectivas de los movimientos sociales

Hay un cierto intento [de Luis D’Elía] de seguir el modelo boliviano, que es un modelo como de federación de movimientos sociales que más allá de diferencias, problemas, puede por lo menos acordar…

Lo que pasa es que, bueno, tiene que ver en alguna medida, por ahí, con las idas y vueltas de D’Elía en la política, en la relación con el gobierno, en la forma que construye su organización, etcétera. Me da la impresión… Si bien ahora ha hecho este acuerdo de varias organizaciones sociales que son organizaciones menores, algunas previas al kirchnerismo, otras postkirchneristas que le dan más cuerpo, digamos. Es más heterogéneo, pero le dan más cuerpo. Habrá que ver adónde… Yo creo que tiene dos problemas esa construcción de ellos. Un problema histórico que nosotros siempre se lo hemos planteado es la característica del liderazgo de él. Él es muy ofensivo a la hora de estar a la cabeza de algo; y después tiene una forma de conducir políticamente de que cuando toma grandes decisiones políticas no las suele consultar con nadie (“sólo con la almohada” como dice mi amigo Angeloz).

Entonces, eso siempre trae algún nivel de problemática porque cuando él decide romper con el gobierno y rompe, entonces todos los demás se enteran al día siguiente. Otro día viene para allá y dice “No, en realidad hay que decir que éste es el mejor gobierno de todas las épocas”. Y los otros se quedan mirando las decisiones. Es un tipo complicado a la hora de conducir.

Y el otro problema es un problema especial más grande que es un momento en donde el kirchnerismo, en nuestra opinión, deja de enamorar, objetivamente, por la orientación de su construcción política, muy sesgada hacia el Partido Justicialista. En alguna medida también es reflejo de eso la política social, porque al avecinarse una situación de dificultad económica la plata hay que distribuirla entre todos los actores de este proceso, entonces es más complejo.

La política de Kirchner y la inserción de los movimientos

¿Cuáles son las debilidades de la construcción política K?

Con una visión de que se viene una situación económica más difícil porque ya estaba pintando la crisis internacional, la respuesta política del gobierno es ir al PJ, es decir, la concepción ideológica previa llevó a una situación de debilidad notable porque debe ser en el único país de todos estos proyectos latinoamericanos que con una oposición que no era fuerte y con una situación económica muy favorable se comenzó a debilitar el gobierno. Eso yo no lo vi nunca antes. Todo gobierno acá siempre se debilitaba, como algún otro gobierno progresista, por la crisis económica o por una oposición muy fuerte instrumentada desde afuera y desde adentro, o por una combinación de los dos factores. Acá ni la oposición era fuerte ni la situación económica era débil. Sin embargo, se produce el proceso de debilitamiento del gobierno.

Hay una profunda concepción ideológica de ellos porque no quisieron construir fuerza política ni politizar la sociedad de manera tal de tener un instrumento que anticipara esta situación. No quisieron. Entonces, había un prisma ideológico, una visión de que no te preguntás ¿Por qué si el partido federal va a pelear desde el interior constituyó el partido? ¿Por qué Yrigoyen constituyó el partido? ¿Por qué si Perón constituyó un partido esta vez va a ser distinto? ¿Cuál es la razón? ¿Cuál es la razón que indicaba que la derecha argentina motorizada por las derechas internacionales (particularmente norteamericana) no nos iba a dar una batalla en un proyecto que podía ser no tan agresivo para ellos pero que era agresivo? ¿Cuál es la razón? Sólo la ideología te puede dar la respuesta.

Sólo la ideología. Pero esa deficiencia… Lo que yo te cuento fue motivo de debate infinidad de veces, no sólo nuestro, de todas las organizaciones sociales, de todos los sectores progresistas de este gobierno. Mil y una vez le planteamos que había que constituir una fuerza política que sustentara este gobierno, a lo cual se negaron. Objetivamente se negaron. Y por supuesto entre otras cosas por presiones del PJ que no querían que se constituyera una fuerza política. Ni un frente. Cuando llegó el momento de la debilidad ya era tarde para constituirlo. Ya era tarde… Porque estos mismos muchachos que están al frente de la Sociedad Rural cuando Onganía les quiso poner el impuesto a la tierra lo trataron de comunista ¡A Onganía! No a Kirchner, a Onganía. Entonces, ¿Cuál es la visión ideológica de que estos muchachos no te van a reaccionar?

Y cuando quisieron poner la gente en la calle, la fuerza política que tenían les flaqueó. Les flaqueó porque las fuerzas políticas estaban centradas en el Partido Justicialista. Les flaqueó. Les respondimos nosotros pero no era suficiente. Les flaqueó una parte abiertamente: Reutemann se puso del lado de enfrente, Schiaretti se puso del lado de enfrente, Das Neves se puso del lado de enfrente, Solá se puso del lado de enfrente, Busti se puso del lado de enfrente públicamente. Y otra parte, lo hizo bajo cuerda. No salieron en ninguna provincia los gobernadores, salvo contadísimas excepciones, a dar el debate político - ideológico de las retenciones ni a movilizar la gente. No querían movilizarla. Nosotros nos peleamos con todos ellos porque no querían movilizar la gente.

Entonces, cuando salió el gobierno a dar un debate que no esperaba y una pelea que no esperaba, salieron en inferioridad de condiciones. Ahora, eso es ideológico. Cuando terminó el conflicto, quedó mucho más débil que antes. ¿Qué hicieron? Ya tuvieron un instinto de sobrevivencia: reafirmaron su orientación de apoyarse en el bloque justicialista. Incluso en los que los habían cagado.

Ahora, ahí hay una cosa extraña. Si bien es rigurosamente cierto que la estrategia de cara a la lucha política es la que vos describís, es por lo menos parcialmente inconsistente con las medidas de política estatal que son considerablemente de izquierda, o sea…

Son de sobrevivencia. Te voy a explicar. La estatización de las AFJP estuvo precedida de un decreto de pagar 7.000 millones de dólares al Club París. Ellos anticipan, más allá de que nosotros estamos totalmente de acuerdo, pero no compartimos que eso es parte de una estrategia, de la misma manera que no fue parte de una estrategia lo de las retenciones móviles. No fueron nunca parte de una estrategia por la renta. Ellos no tuvieron nunca una estrategia de ir por la renta agraria en serio…

Las contradicciones en las políticas gubernamentales

Evidentemente es un gobierno bastante incoherente en muchas cosas, seguro. Pero más allá de si hay una estrategia o no, digo que hay una inconsistencia entre recostarse conservadoramente en la fuerza política del aparato, digamos, del PJ, no confiable, que le flaquea y demás, y al mismo tiempo mantener la impronta progresista con las medidas de gobierno…

Bueno, es que son las contradicciones…Éste no es un gobierno de derecha. Es un gobierno progresista que va virando a posiciones conservadoras. Yo… Mi opinión es que el gobierno ha dejado de mirar al largo plazo y ya no mira al proyecto de país. Su proyecto de país tiene un horizonte en el 2011: ¿Cómo llegamos al 2011? Entonces, en ese “¿Cómo llegamos?” en algunos casos toman medidas de derecha y en otros casos medidas de izquierda. Bueno, es parte de la impronta de este gobierno, pero no hay una estrategia en eso. Ya no hay una estrategia. Ya no hay una estrategia ni en las medidas de derecha ni en las medidas de izquierda; hay una táctica.

Cómo se llega al 2009; cómo no hay una derrota fuerte en el 2009; sobre una lectura que se perdió el voto progresista y el de clase media en general, se perdió y no se lo recupera. Y una cantidad de medidas económicas que conllevan la impronta del corto plazo, algunas por derecha y otras por izquierda. Esto es así. Escuchá: Aerolíneas Argentinas ¿No? Excelente. Ahora, ¿Se la nacionalizó en el marco de una estrategia de nacionalización de esas empresas? ¡No! Se estaba por caer.

El acercamiento al gobierno

Y en las elecciones del 2003, que vos me dijiste recién que se abstuvieron…

Nos abstuvimos y llamamos al voto en blanco en la solicitada de la segunda vuelta. Ni en la segunda vuelta para ser justos.

La primera reunión con Kirchner apenas asumió como Presidente ¿No estuviste vos o estuvo Ceballos a diez días de la asunción, que convoca a todos los movimientos?

Creo que el único que no fue convocado fue Martino. Nosotros no fuimos. Nosotros, en realidad, hicimos un congreso cuando vimos el discurso de cuando se bajó Menem, después vimos el discurso de asunción, y vimos las primeras acciones del gobierno. En realidad, en septiembre del 2003 (él asumió en mayo), cuatro meses después, hicimos un congreso para ver si apoyábamos o no al gobierno. Es más, cuando recién asumió, hicimos una movilización con Castells por un pliego de reivindicaciones, nos recibió Metón, el mismo que repartía los planes en la provincia de Buenos Aires con el duhaldismo. Y le dejamos la propuesta. En realidad ahí nosotros ya teníamos una visión no tan negativa y tuvimos que discutir con Castells bastante el programa, porque si vos leés el programa que nosotros llevamos ese día, era un programa que en un 70% lo llevó adelante el gobierno… No teníamos un programa maximalista. En septiembre nosotros recién hicimos un congreso, para analizar la realidad, y para definir si apoyábamos o no al gobierno. Bastante debate, pero muy mayoritaria la posición de apoyar al gobierno. Y en enero del 2004, nos ofrecen que formemos parte del gobierno y nos ofrecen una dirección para Ceballos. Les planteamos nosotros que sería bueno que le dieran un lugar a Ceballos y uno para mí pero no quisieron ya desde ese entonces. Y no quiso Kirchner durante cuatro años y medio de gobierno, nunca me ofreció lugar en el gobierno. Nunca me quiso dar un lugar en el gobierno. Es más, con una visión de que alguna vez nos podía fracturar pensando ingenuamente que Ceballos y yo podíamos dividirnos. Poco de la historia nuestra conocían evidentemente. Nosotros hace 25 años que recorremos este país junto con Ceballos, y tenemos una comunidad de ideas fuerte; pero ellos pensaban eso y nunca me dieron un lugar en el gobierno en cuatro años y medio de gobierno de Kirchner. Nunca. Se lo dieron a Ceballos. Eso fue en febrero del 2004, que le dieron la Dirección de organización popular. Nuestro apoyo al kirchnerismo y nuestro ingreso al gobierno, nosotros lo hicimos a partir de una consulta interna a nuestra fuerza, hubo acuerdo, y recién se entró. Es decir, que no fuimos kirchneristas de la primera hora y nunca fuimos ultra kirchneristas, pero así fue.

¿Cómo los llamaron? ¿Cómo fue la modalidad del acercamiento entonces?

Nos llamó Parrilli, nos pidió una reunión sobre finales del 2003, y ahí nos planteó que a ellos les gustaría que formáramos parte del gobierno, y que tenía la propuesta concreta que fuera Ceballos. Nosotros inicialmente le dijimos: “Mirá, lo vamos a ver”. No estábamos muy convencidos, hicimos una consulta y se tomó la decisión de que entráramos al gobierno. Parrilli era el nexo, pero en realidad Kirchner nunca quiso que se organizara sobre la izquierda, ni su ala derecha ni su ala centro. Nada, nada. No era un problema sólo con nosotros.

¿Gobierno y construcción política dentro de la transversalidad y todo eso o solamente la oferta se limitó a la gestión?

No, en la gestión no más. Después, en realidad, nunca hubo construcción política en este gobierno.

Electoral…

¡Nada! Nunca hubo un ámbito donde vos discutieras, no existe, nunca existió.

Limitados al lugar de apoyo nomás.

Sí, y tratados radialmente pero en su conjunto. Poca consulta, informarte más por los diarios. En realidad, nosotros allí constituimos un ámbito que se llamó el FOP (Frente de Organizaciones Populares), donde estábamos, De Petri, D’Elía, Pérsico y nosotros y otros grupos más pequeños de organizaciones sociales, no sé si estaba Borello, o Borello estaba con D’Elía, había cuatro o cinco organizaciones sociales más chicas; y, constituimos eso y teníamos una reunión periódica, semanal o quincenal con Parrilli, para ver las acciones que al gobierno le interesaba llevar adelante y alguna otra cosa. Eso duró…Debe haber durado hasta octubre, por ahí, del 2004, y después se desarmó. En realidad, alcanzamos a hacer un acto grande, donde sumamos a Bonasso y a otros actores en el Luna Park, que se llamaba “Una patria para todos”, una cosa así, que fue efímera su vida.

¿Y por qué naufragó?

Yo creo que naufragó por dos razones. Una el poco interés del gobierno y su decisión de recostarse en el PJ. Y otra fue el exacerbado protagonismo que Luis D’Elía quería tener en ese frente, y al cual nosotros nos resistíamos decididamente entre otras cosas porque nosotros teníamos ya desde ese entonces la firme decisión de que este espacio se constituyera en una representación política, no social. Nosotros veíamos una etapa política, y por lo tanto nosotros apostábamos a organizar la izquierda de este proyecto. Nosotros éramos concientes de que esto era un proyecto variado, estaba el PJ, estaban los gremios, era una alianza ¿No es cierto? Entonces, nosotros siempre dijimos: “Nosotros tenemos que organizar la izquierda de la alianza con los tipos que están más convencidos de este proyecto y discutir allí”.

La construcción K

Cuál es tu análisis del tipo de construcción política del kirchenerismo…¿es un modo de construcción disolvente?, por decirlo de alguna manera.

Dice Maquiavelo que no hay que dejar crecer ningún príncipe. Dice dos cosas, para el cual este gobierno ha sido muy fiel: que cuando se sube con apoyo de otros príncipes de la misma fuerza hay que matarlos rápidamente, que es lo que hizo con Duhalde. Y la otra, que no tiene que dejar crecer a otros príncipes, porque tarde o temprano le van a disputar el trono. Ellos, por ejemplo, ganó Urtubey, pero no es que lo apoyan de pleno a Urtubey para cagarlo a Romero. No. Lo apoyan a Urtubey porque ganó, pero lo traen a Romero vicepresidente del senado. Esto es así. Por ejemplo, aparece Alperovich, gana con el 60% de los votos, le meten una interna a través de alguno, cualquiera, y vos eso llévatelo a todo el país y a todos lados. Es decir, eso es una estrategia política de ellos. Vos nunca podés estar seguro de la lealtad que tienen con vos. ¡Nunca, nunca, nunca! … Es el rasgo que tienen ellos, yo te digo porque ni el PJ tiene esos rasgos, esos rasgos de que nadie…

De que nadie crezca. Es un poco la lógica de tener sólo aliados débiles…

Por eso el ámbito de decisión política es de Cristina y de él… Y después hay algunos ejecutores de la política. O sea, es un concepto de cómo se construye la política, que en épocas buenas o en lugares chicos como Santa Cruz puede resultar. Pero en épocas no tan buenas y en lugares como la Argentina tengo mis serias dudas de la viabilidad de ese sistema político. Tengo mis serias dudas. Cuando se debilita, nadie te quiere.

No generaste adhesión sino…

Pero el sistema de lealtad de Menem y de Duhalde fueron infinitamente más duraderos que el sistema de lealtad de ellos, es así. En algunas cosas tienen rasgos parecidos a lo que era el sistema de lealtad de Chacho Álvarez en el Frente Grande. Cuando se destruye porque viene la mala…

Los abandonan…

Y nadie te quiere porque, en realidad, nunca estuvieron seguros con vos. Con el sistema político del kirchnerismo, todos los ministerios y las secretarías importantes, si te la dan a vos, los de abajo tuyo, te ponen a alguno que te va a hacer la vida amarga, que va a responder a ellos. Hacen eso.

La experiencia de la gestión pública

Vamos entonces a los vectores del crecimiento de las organizaciones con Kirchner ¿Cuáles serían las transferencias de recursos, las oportunidades en las listas?

Bueno, la oportunidad en las listas es crecimiento en la política pero, después a la hora concreta del desarrollo territorial, en realidad, en una parte importante contribuyó no sólo el gobierno nacional sino la participación en los gobiernos provinciales y en los gobiernos locales. O sea, nosotros, somos una fuerza que tenemos una participación en una importante cantidad de gobiernos provinciales y municipales.

¿De distintos colores políticos?

De distintos colores políticos porque por ejemplo nostros participamos en el gobierno de Río Negro en alianza con el radicalismo K, no con el PJ, que es opositor a Saiz. Piccheto, principal opositor a Saiz. Nosotros participamos con dirigentes nuestros, en lugares de gobierno en el de Saiz. Después participamos en el gobierno de Tucumán con Alperovich, que es una alianza relativamente con el PJ porque Alperovich no es el PJ.

¿Y dentro de la experiencia en la gestión pública, cuáles serían los principales proyectos, iniciativas, dificultades?

Mirá, en nuestro trabajo en Cancillería, nosotros hicimos fuerte hincapié en ver la posibilidad de que en esta relación creciente que se viene dando de los gobiernos latinoamericanos y sobre todo sudamericanos, en una estrategia de integración y sobre todo que apunta en el mediano y largo plazo a ser común, digamos, por todas las dificultades, pero apunta en esa dirección. Y en eso hay que reconocerle al gobierno que un punto fuerte es la política internacional y sobre todo de integración latinoamericana. En eso hay que ser justos. Es una política sostenida contraviento y marea, la relación con Chávez, la relación con Evo, las puteadas a los yanquis, los tironeos con Lula y el Brasil cuando te meten una impronta demasiado subimperial, se empiojó con Uruguay porque lo de Botnia fue una cosa muy compleja de resolver para los dos países y se empiojó, pero en eso hay que reconocerle una buena orientación.

Nosotros intentamos impulsar desde la Cancillería, desde los espacios chiquititos que nos dieron porque allí nunca nos quisieron dar un espacio más o menos importante, la posibilidad de que las organizaciones sociales de Sudamérica que habían jugado un papel tan importante en el conflicto con el neoliberalismo pudieran ser parte de esa integración y tener voz en ese proceso. Nunca pudimos. Ni para el gobierno argentino, ni para ser justos los otros gobiernos, nunca estuvieron interesados en que el proceso de integración exceda a los gobiernos. Es decir, logramos muchas cosas, hicimos muchos foros, etc., etc., pero nunca logramos que las organizaciones sociales de distinto tipo pudieran ser parte del proceso de difusión de la integración y de las decisiones. Es ya una experiencia mala.

Después hicimos una muy buena cantidad de procesos muy interesantes de participación popular en la gestión que tuvimos en Desarrollo Social. Donde agrupamos a agrupaciones de base de todo tipo y promovimos nuevos tipos de educación: el proceso del programa Encuentro. El programa Encuentro, en una primera etapa, estuvo muy apoyado en las organizaciones sociales, mitad en las organizaciones sociales, mitad en los estados provinciales y municipales. La actividad de los estados provinciales y locales fue bien formal, o sea, no tuvieron ningún interés serio en impulsarlo. Pero las organizaciones sociales sí lo impulsaron, y nosotros, por ejemplo, abrimos 1.300 centros de alfabetización. Fue muy buena la experiencia. Fue buena la experiencia de la gente que formamos y muy buena la experiencia de voluntariado porque ése es un programa que se hizo con voluntariado, no con plata. Entonces fue muy buena la experiencia. Experiencia que cuando subió Tedesco intentó cortarla. Sacó a los coordinadores y las organizaciones sociales empezaron a jugar un segundo papel. Probablemente también como parte de las presiones de los gobiernos justicialistas para que no le hincháramos nosotros las pelotas por el costado. Nosotros se la pusimos muy dura ahora al amigo Tedesco y le dijimos: “Usted tiene el poder de sacarnos a nosotros de todos estos programas y nosotros tenemos el poder de hacerle la vida imposible”. Je, je, je.

Y que estuvimos cuatro meses donde Tedesco no pudo ir a ninguna charla, en todas las charlas en donde fue se la pudrimos. Hasta que los muchachos se sentaron y fueron a ver cómo resolvían el tema. ¡Horrible! ¡Horrible! La verdad que en este gobierno tener que recurrir a eso para que los muchachos mantengan las mínimas pautas de participación popular que venían construyendo es horrible, pero así fue. Objetivamente, así fue. Y no fue el único ámbito que se deterioró producto del cambio de orientación del gobierno. En Desarrollo Social, yo te cuento, hubo inicialmente unas muy buenas orientaciones de Alicia Kirchner de construir la estructura de los promotores territoriales y de los CIC, es decir, gente que trabajaba para el gobierno, muchas de ellas provenientes de las organizaciones sociales, que recopilaran las demandas desde abajo de la sociedad y las transmitiera al gobierno nacional directamente a través de los Centros de Integración Comunitaria, o algo así que no me acuerdo cómo se llama; que eran ámbitos nacionales en las provincias. Es decir, como una estructura de vinculación por la problemática social por el costado de los gobiernos provinciales y de los municipios, más allá de que se tuviera relación con los municipios y los gobiernos. Con una visión de que esas estructuras provinciales, municipales, estaban viciadas de la etapa anterior de burocratismo y de estrategias políticas, y en muchos casos de corrupción, y que en otros hay muchos casos de ni siquiera tomar la problemática social. Despegados de las problemáticas sociales. Así se creó un cuerpo de 10.000 promotores territoriales, de los cuales una parte muy importante provenían de las organizaciones sociales. A partir del año 2006 en adelante, incluso a los CICS se los promovía con la idea de tener edificios propios y todo lo demás donde recopilar todas las problemáticas sociales. Un instrumento de democratización de la sociedad y de poder del gobierno central respecto al gobierno provincial.

Eso, en la medida en que empezó a cambiar la orientación de las alianzas del gobierno, empezó a frenar, a frenar, y a frenar, y hoy prácticamente todos los programas pasan por los gobiernos provinciales y municipales y se olvidaron de la estructura de promotores territoriales y de los CICS. Ésa es la verdad.

Es decir, lo mismo que pasó en educación fue pasando en desarrollo social; y hoy, en realidad, yo creo que un porcentaje muy elevado, de los programas de desarrollo social se canalizan a través de los gobiernos provinciales y municipales, con todas las características que tienen esos gobiernos. Intentamos hacer algo parecido en el Consejo de la Mujer y en la Dirección de Juventud. En el Consejo de la Mujer nosotros tuvimos a Cecilia Merchán, y fuimos permanentemente frenados por la Pipi Colombo. Es decir, la Pipi llevó adelante una directiva que la problemática de género no se extendiera como problemática del gobierno nacional, y no se extendió hasta el día de hoy. Salvo el programa nuestro de la Juana Azurduy, que lo empujamos todo a pulmón con migajas y sin ningún apoyo real del ministerio salvo ese programa, no hay ningún otro programa que promueva la problemática de la mujer.

En los terrenos judiciales y en el terreno penitenciario, vemos una fuerte impronta en este gobierno y en el de Néstor Kirchner de mantener algún nivel de status quo en todos esos terrenos. Incrementado, ahora por la alianza con el PJ y los gobernadores del PJ, porque los gobernadores del PJ tienen una voluntad más fuerte todavía de mantener el status quo. Entonces, he tenido oportunidad de verlo eso directamente desde mi lugar en el gobierno porque yo era secretario ejecutivo del Consejo Federal de Derechos Humanos. Entonces cuando vos pasás de los Derechos Humanos de primera generación, es decir, los Derechos Humanos violentados en la Dictadura, que en líneas generales es muy buena la política de este gobierno (los juicios, etc., etc., la memoria y todo lo demás) a los de segunda y tercera generación hay un salto brutal. Entonces, por ejemplo, todo lo que tiene que ver con, digamos, negocios económicos, por ejemplo, la expansión de la frontera agropecuaria a costa de los pequeños y medianos campesinos del norte, a costa de los aborígenes y a costa del medio ambiente. Ahí se ve que hay que mantener el status quo derecho viejo, en alianza con los gobiernos provinciales. Hay una franja que abarca el este de Salta, el norte de Santiago del Estero y el oeste de Chaco y de Formosa y el norte de Córdoba, esencialmente, donde hay un avance muy fuerte de la sojización y de la frontera agropecuaria, donde las víctimas son los aborígenes, los pequeños y medianos campesinos (donde no hay aborígenes hay pequeños y medianos campesinos) y el monte. Y en eso el gobierno nacional mantiene el status quo, en común con los gobiernos locales. Utilizando todos los mecanismos, desde el hambre para con los aborígenes hasta los parapoliciales, hasta la polícia y la Justicia. Derecho viejo. Esto es como te lo cuento. Y, los instrumentos a través de los cuales debería intervenir el Estado en eso, entre otras cosas, el Instituto Indígena, la Secretaría de Derechos Humanos, el INADI, entre otros muchos mecanismos, en esos terrenos, están vedados. Están vedados. Es así. Entonces, en ese terreno es muy malo. Bueno, lo mismo sucede con la minería.

Y en temas educativos, de salud, previsionales…

Yo creo que el gobierno ha tenido una bastante buena política previsional consistente en hacer avanzar el ingreso previsional de los sectores más postergados.

¿Eso también se sintió en las bases del movimiento? ¿Agrega ingresos a los más pobres?

Sí, claro, agrega ingresos a los más pobres. Creo que la política previsonal de los ingresos de 1000$ para abajo ha sido buena; de las pensiones y jubilaciones de $1.000 para arriba, ha sido más limitada y ha habido un achatamiento de la pirámide, la cual no es buena porque la gente que aportó toda su vida desde un ingreso más alto no es malo que reciba ese aporte. Pero si yo lo tengo que analizar, hay una política que es excelente, que es la existencia de un millón y medio de jubilados nuevos, producto de que era gente que quedó en la marginalidad durante el menemismo, y que llegó sin los aportes necesarios para jubilarse y no se pudo jubilar y ahora son jubilados. Es decir, es muy buena la política, la verdad, es muy buena. Es muy impactante en las bases nuestras, es muy buena.

Y en las políticas educativas, bueno, creo que ustedes, por lo que vi en la página web, desarrollaron mucho el tema de la alfabetización…

Sí, en la política educativa han sido también buenas. Una medida muy importante es llegar al 6% del PBI con el presupuesto educativo. Muy importante. Lo mismo que la derogación de la Ley Federal de Educación, que había heterogeneizado asbolutamente y deteriorado el sistema educativo porque lo dejó en manos de las provincias (sin sustento). La reversión de eso no es fácil, pero una nueva ley, como la que se aprobó, sienta los cimientos para eso.

En la política de educación superior los presupuestos han crecido mucho más lentamente y hubo algún nivel de negociación con el status-quo, que promovió la liberalización de la universidad.

Viviendas: política de viviendas y tierra, ¿Cómo se portaron ahí?

En tierras fue muy mala la política de tierras para los pequeños productores y los aborígenes porque había otros intereses en el medio. Después, la política de tierras en los grandes centros urbanos no depende centralmente del gobierno, es una política que llega a los municipios incluso (la provincia y los municipios). No es tan fácil, digamos, y no sé hasta dónde el gobierno ha tenido una orientación fuerte en ese sentido. La política de viviendas populares ha existido y ha sido importante. Ha sido parte de la estrategia de salida de la crisis.

El Plan de Emergencia Habitacional.

Y la construcción de viviendas populares ha sido bastante intensa. Digamos, ha habido una fuerte política de construcción; y, en algunos lugares, en muchas localidades del interior, y en algunas ciudades grandes del interior, como Córdoba y Rosario, una política del sector privado de construcción para los sectores medios y medios altos muy potenciada por el productor agropecuario sojero. Es decir, en Córdoba, antes los hijos de los gringos iban a pensiones, después alquilaban departamento entre dos o tres, después alquilaban departamento sólos y ahora tienen departamento propio. O sea, ha habido en ese sentido una combinación de inversión con el sector privado y la construcción ha sido como en España, un puntal de la recuperación, también en parte la obra pública incluyendo viviendas populares… Yo le incluiría no sólo viviendas populares sino también agua, cloacas, o sea, yo creo que el gobierno nacional ha tenido una política activa en ese sentido, desplegada muchas veces a través de los gobiernos provinciales y municipales por lo cual una parte de la plata te queda en el camino. Ellos sabían que era así pero bueno, tampoco se podían pelear con todos los gobiernos provinciales y municipales; pero había una política activa. Yo creo que ha sido buena la política de obras de infraestructura del gobierno nacional.

Y además porque le encontraron una veta de articulación con las organizaciones sociales porque hay algunos planes…

Menor, baja. O sea en esto la estrategia principal del gobierno ha sido la creación de la burguesía nacional y no de la cooperativa de trabajadores, es decir, objetivamente en los planes de vivienda la parte del león de los recursos se lo destinaron a empresas privadas y una parte muy chiquitita a la cooperativa de vivienda de los trabajadores desocupados con el argumento de que no eran tan eficientes. En realidad, en parte es cierto porque hay que darle un tiempo para hacerla eficiente y en parte no es cierto porque objetivamente les pagaban mejor en términos relativos a las empresas privadas que a las cooperativas de viviendas. Y además, en muchos casos, las empresas privadas disfrazadas de pequeñas y medianas empresas, eran en realidad subsidiarias de grandes empresas de construcción. Entonces, desde ese punto de vista, la estrategia del gobierno no ha sido, en ese terreno, apuntalar seriamente la constitución de un movimiento cooperativo de construcción de vivienda en los sectores populares; ha sido gestar la burguesía nacional.

Que nunca se termina de gestar.¿Y dentro de las burocracias quiénes son los que más sabotean? Estamos hablando de los funcionarios de línea, no ya los roces y las incompatibilidades, boicots políticos, sino dentro de la burocracia funcionarial. ¿Quiénes están en contra de las iniciativas de los movimientos sociales, de los proyectos estos como el de los promotores comunitarios?

Los ministros más vinculados al PJ han sido sistemáticamente opositores a la presencia de los movimientos sociales en el gobierno y a la alianza con los movimientos sociales. O sea, Aníbal Fernández es uno de ellos. Alberto Iribarne era uno de ellos. En menor medida, Carlos Tomada. Carlos Tomada, un hombre muy vinculado a la CGT, la CGT nunca vio con demasiado entusiasmo a los movimientos sociales porque pasaron a ocuparle una parte de la representación que dejaron libre ellos. Después, tenés otros funcionarios como Alberto Fernández en su momento, que en realidad, es un liberal, claro, es un liberal, cree en las negociaciones con los factores de poder permanentemente. Es decir, su pelea con Kirchner tiene que ver con que Kirchner se peleó demasiado para su gusto con los factores de poder, es decir, Clarín, La Nación, los grandes grupos económicos, los yanquis, etc., pero que en el gobierno ocupaba el lugar de la negociación con las fuerzas de centroizquierda.

Después hay otros ministros del gobierno que juegan un papel bajo en la política en general, que siempre han tenido buena relación con todos nosotros, que es Nilda Garré, que es Jorge Taiana, el propio Bielsa antes también, Graciela Ocaña, son ministros que siempre han tenido buena relación. Oscar Parrilli siempre ha sido el nexo entre nosotros. Y De Vido en general se ha mantenido más distante de nosotros, excepto de Edgardo De Petri. Como que él no tomó eso dentro del gobierno, sí hubo alguna vinculación con De Petri porque De Petri viene del sur y todo eso. Pero nunca hemos tenido de parte de él una actitud negativa. Y nunca tuvo conductas de hostilidad como sí ha tenido Alberto Fernández con las organizaciones sociales.

Las elecciones

Y en 2005 tienen la coyuntura de candidaturas, por las elecciones legislativas. Contame un poquito cómo fue la trama de eso.

Había solamente dos lugares importants donde el gobierno definía las candidaturas: Capital y provincia de Buenos Aires en elección legislativa; en todas las demás las candidaturas se definían en las alianzas locales o quien fuera. Y el gobierno apoyaba a tal o cual o a varias, ésa fue una elección donde en varios lugares apoyó a varios. Y uno se ubicaba con quienes más tenía afinidad política e ideológica y con quien más podía negociar. En las elecciones del 2005, en realidad, el gobierno nacional solamente determinó seriamente las candidaturas de Capital y Provincia de Buenos Aires y, en alguna medida, en Neuquén porque estaba Parrilli. En Neuquén hubo elecciones constituyentes y Parrilli… Nosotros teníamos un compañero diputado provincial, muy buen dirigente, y Parrilli quería que no fuera en la lista de constituyentes y ofrecía que en el quinto lugar fuera una compañera nuestra, más o menos conocida. Entonces le dijimos: “O va él o no va nadie. Usted elija”. Con toda la intencionalidad, vos pensá que Parrilli es amigo nuestro, pero con el mismo criterio político de siempre: que no destaque este compañero nuestro en la elección. Bueno, no aceptaron, fuimos por fuera, metimos tres, -je, je-, con el compañero a la cabeza.

Y después de mucho pelear nos ofrecieron el décimo lugar de la lista de legisladores de la tercera sección electoral en provincia de BsAs, un lugar que tenía 80% de posibilidades de no entrar, y un 20% de entrar. Ellos pensaron que no iba a entrar, y nosotros dijimos: “Por las dudas, vamos a ir acá”. Y ahí fue Laura Berardo, que en realidad, entró cagando. Cristina sacó el 45% de los votos en toda la provincia pero en la tercera sección electoral sacó como el 48% o el 50% de votos. Pero más allá de la intencionalidad de ellos…

O sea, en Neuquén nos hicieron eso, en la Capital nos hicieron eso, y en la Provincia nos hicieron eso. Eso fue, digamos, la experiencia de ese entonces. De todos modos nosotros por cuenta nuestra metimos un diputado provincial, metimos diputados provinciales en la Provincia de Neuquén y en algún otro lado. Bueno, metimos tres consejales porque donde nosotros teníamos fuerza logramos negociar localmente la lista y metimos tres concejales. Un concejal por Tres de Febrero, un concejal por San Miguel y un concejal por Lomas.

Y en el 2007…

En realidad, en el 2007 nosotros metimos dos diputadas nacionales: Victoria, y Cecilia por Córdoba. ¿Cómo fue la historia del 2007? Nosotros le planteamos que en la Provincia de Buenos Aires queríamos un diputado nacional y que queríamos que nos dejaran participar a Ceballos por una lista colectora en La Matanza, y un lugar en la lista de legisladores provinciales.

¿Cómo fue el resultado? Acá en la Capital directamente ni hablemos de negociaciones, porque además nosotros ya habíamos ido con Telerman en la elección previa. Le hicimos campaña a Cristina, y también le apoyamos la segunda vuelta a Filmus acá en la Capital, no es que no le hicimos gestos amistosos. Pero ni discutimos, digamos, nada. En la elección de la provincia, nosotros le habíamos planteado que el compañero que queríamos que fuera de diputado nacional, queríamos que fuera Rudnik, compañero nuestro de la cancillería. Entonces, ¿Ellos qué hicieron? Fueron y hablaron por su lado con Victoria, como diciendo: “Van a tener un diputado pero se lo vamos a elegir nosotros”. Entonces, Victoria vino… Victoria es una compañera que amén de haber recuperado su identidad ahora, en realidad es militante de mucho antes de saber de su problema de identidad. Es una compañera que ahora debe tener ocho años de militancia con nosotros.

Claro, pero ahí es obvio que opera una cuestión de imagen, más dramática, muy vendible, de la historia personal de Victoria. Tiene un atractivo electoral fuerte.

En parte, y en parte otras cuestiones como que cuando Parrilli le ofreció la diputación a Victoria le dijo: “No te olvides que vos vas a ser diputada de Kirchner y no de Tumini y de Ceballos”. Así como yo te lo cuento. Es más, cuando empezaron a ofrecerle, a través de Carlotto, etc., la candidatura a Victoria, Victoria, que es una persona muy inteligente y perspicaz, vino y dijo: “Esto es para que no entre el Yuyo, es para que entre yo y no entre el Yuyo”. “Efectivamente”, le dijimos nosotros. Pero como no es seguro que si no te lo dan a vos, se la vayan a dar al Yuyo, vos te hacés bien la pelotuda y les decís: “Cómo no”. Porque además ella es una persona muy honesta y muy leal y sabía cómo era la historia. Entonces, nosotros le dijimos a Victoria: “Deciles que sí”. Cuando ya le ofreció en concreto el lugar Parrilli le dijo eso, y te lo dejo grabado para que veas que no tengo ningún problema. A ella le habían ofrecido el lugar 18, que era seguro para entrar, pero a último momento le ofrecieron el lugar 20 o 21. Y a ella cuando le ofrecieron el lugar, se lo habían ofrecido previamente con Estela de Carlotto presente.

Entonces, nosotros le dijimos a Victoria: “Deciles que no, que no vas a entrar si no tenés el 18 porque el 20 es comprometido, tenés que hacer una buena elección”. ¿Cuál es esa estrategia, muy usada en la política? Te dan un lugar fronterizo, que vos podés o no podés entrar para que no te vayas. Si te dan uno que no entra, vos te vas, si te dan uno fronterizo, te retienen. Entonces, le dijimos: “Victoria, poneles el cuchillo en la panza”, yo le decía: “No les vas a aceptar el lugar si no es el 18” Y ahí lo obtuvimos hasta tres horas antes del cierre de la lista, que vinieron y dijo Kirchner que vaya Victoria en el puesto 18. Pero, también ahí hicieron la misma operatoria que con Berardo. Por supuesto, como nosotros a veces disponemos de una fina ironía, cuando Victoria fue electa diputada, la llamó Oscar Parrilli, que es una buena persona (yo lo aprecio a Oscar) pero hace lo que hacen todos ellos, para hablar con ella. Entonces, nosotros decidimos que yo fuera con ella, sin avisarle nada a Parrilli, teniendo en cuenta las conversaciones previas. Y entramos juntos, Parrilli se sorprendió, y yo le digo: “Acá viene el comisario político”.Ja, ja Además, nosotros, como tenemos fuerza local en Matanza fuimos los promotores de una colectora pero no lo dejaron participar a Ceballos. Ballestrini dijo: “Ceballos no”. Fue la única colectora de la Provincia de Buenos Aires, donde hubo colectoras como en 45 municipios, que no dejaron participar…

Veto de Balestrini, aceptación de Kirchner, Ceballos no fue. Vos ves los niveles de condicionamiento que le ponía el PJ. Después, nosotros lo que hicimos fue participar en todas las colectoras que, en un principio no las iban a dejar participar. Y después, como los números de Cristina no daban fuerte abrieron todas las colectoras para sumar votos a Cristina. No ha habido colectoras a nivel de diputados ni senador provincial porque el PJ le vetó eso. Pero aceptó, porque también le convenía al PJ, le convenía a Cristina, las colectores para intendencias. Entonces, nosotros fuimos parte en todos los lugares donde se enfrentó a los intendentes tradicionales del PJ, y metimos concejales en casi todos esos lugares: metimos 14 concejales en la Provincia de Buenos Aires, totalmente al margen de ellos. Y en el Conurbano: metimos concejales en Cañuelas, en Esteban Etcheverría, en Almirante Brown, en Lanús, en todos los lugares que hicimos colectora, metimos. Pero todo al margen de ellos.

Pero objetivamente deben ser el movimiento que tiene más cosecha desde el punto de vista electoral…

Por lejos. Después, el Movimiento Evita, pero en realidad, que es muy relativo porque no es que son de Emilio, sino que él construye al Evita con una cantidad de gente que siente que el Evita le puede servir más a sus intereses concretos. Entonces, no es, digamos, que siguen una misma línea política. Incluso en un mismo distrito como la Provincia de Buenos Aires están a veces de un lado, a veces del otro. Entonces, ellos también han recolectado, pero que son y no son de ellos. Lo nuestro es nuestro.

Claro es una lógica más propiamente de partido político

Una particularidad notable de nuestra organización es que tenga una representación política de mujeres bastante inusual: si vos observás de los dirigentes más destacados nuestros hay un porcentaje de mujeres que es bastante inusual que tiene que ver justamente con que nosotros también internamente hemos promovido durante muchos años compañeras en lugares de dirección y ahora tenemos un montón de minas que son diputadas, que son concejalas, que son funcionarias del gobierno, que son diputadas nacionales, etcétera, etcétera. Está Cecilia Checha Merchan, está Laura Berardo en la Provincia de Buenos Aires, está Marta Juárez en Córdoba, está Paula Sánchez y Mercedes Labarca en Neuquén y así sucesivamente. O sea, tenemos una representación de minas…Acá en la Provincia de Buenos Aires, por ejemplo, la mitad de los concejales que tenemos son todas minas.

Salida del kirchnerismo

Contame cómo fue la salida o el distanciamiento del kirchnerismo.

En ese contexto nosotros ya no nos sentimos contenidos de la estrategia de este gobierno. Por eso nos salimos, no somos ya parte de la estrategia de este gobierno. Y en las políticas de coyuntura vamos a apoyar lo que estemos de acuerdo y no vamos a apoyar lo que no estemos de acuerdo. Es decir, nosotros tenemos legisladoras cuyos votos ahora cuentan como oro porque sumás los porotitos uno por uno. Nosotros nunca estuvimos en el oficialismo …Nosotros tenemos un bloque que se llama Encuentro Popular donde están Ariel Basteiro, Vilma Ibarra, y las dos compañeras nuestras. Nunca estuvimos en el Frente Para la Victoria. Y en la Provincia de Buenos Aires donde estuvimos, salimos e hicimos un bloque de Libres del Sur. Entonces, bueno, si toman medidas buenas…Todavía seguimos participando de algunos ámbitos estatales.

En realidad a nosotros nos pidieron que no nos retiráramos. Nosotros no tenemos mucha posición en el gobierno. O sea, tenemos en lo que era la Subsecretaría de Ceballos, tenemos las dos direcciones nacionales, y después teníamos un lugar mío en Derechos Humanos, que Aníbal se encargó que fuera así chiquitito. Y después tenemos un lugar chiquito en Cancillería. No manejamos un peso salvo en la Subsecretaría de Ceballos, no manejamos presupuesto en ningún lado ni yo tenía presupuesto ni nada, por lo tanto, nuestra posición es, desde ese punto de vista, muy relativa en importancia.

Salvo la Subsecretaría de Ceballos que no es una Subsecretaría substancial, tampoco es una chiquita, digamos. Y nos pidieron, Alicia incluso, que dejáramos nuestros compañeros donde hay representación política. Son los Directores Nacionales. Nosotros le dijimos: “No hay problema”.

Lo vi a Ceballos en algún programa que habló muy bien de Alicia.

Porque en realidad el cuestionamiento principal nuestro va por la política. Porque les dijimos: “Muchachos, si ustedes quieren los lugares, nosotros nos vamos. No tenemos ningún problema en irnos del gobierno, no tenemos posiciones importantes en el gobierno y no tenemos ningún conflicto. Háblenlo ustedes”. “No, nosotros no nos queremos pelear con ustedes”. “Bueno, si no se quieren pelear con nosotros digan cómo hacemos”. Pero ésa es la situación. O sea, no hemos retirado todo lo que tenemos, ni tenemos mucho en el gobierno. Ni tenemos ningún problema en retirarnos.

Las diferencias con el proceso revolucionario en Bolivia

El proceso boliviano es una experiencia interesante.

El movimiento boliviano tiene dos diferencias con nosotros. La primera diferencia es que tienen un líder consustanciado con ese modelo, que no es el caso de la Argentina. Kirchner no fue parte del proceso con el que nosotros volteamos al neoliberalismo. Para nada. A lo sumo Cristina fue parte de algunos debates y de algunas críticas con el menemismo en su momento en la cámara de diputados y de senadores. Pero ellos no fueron parte de este proceso: no lo empujaron, no participaron, no lo empezaron.

Y en realidad, el proyecto de ellos, siendo un proyecto progresista tiene significativas diferencias con el proyecto nuestro, no sólo en el modelo de país, sino también en el modelo de organización, en el modelo de participación, en el modelo de protagonismo, tienen otra idea. Su experiencia en Santa Cruz no tiene nada que ver con la nuestra: no promovieron la participación popular, no promovieron la organización popular, no construyeron fuerzas políticas nuevas, nada, nada. Tuvieron un PJ levantamanos y algunos aliados radicales y chau, listo. Y los gremios de la provincia con cierta fuerza siempre fueron en contra de ellos. Por lo tanto, ahí hay una diferencia sustancial.

La otra diferencia fundamental importante es que esos movimientos sociales bolivianos lograron cuajar en una opción política, que fue el MAS, con ese líder y esa opción política que acá nunca logramos. Es decir, acá objetivamente nunca logramos eso, entre otras cosas porque, digamos, el progresismo en Bolivia no recibió la derrota que recibió el progresismo acá con el FREPASO en los ’90. Es decir, ¿acá cuál es el problema de construir desde estos movimientos sociales la expresión política? Que venimos de una derrota de la idea progresista de la mano del FREPASO en los años ’90 que nos lo refriegan por la jeta todos los días.

Entonces, entre un líder que no nos expresaba seriamente en montones de cosas y que no tenía un proyecto político parecido al nuestro, y esta otra situación que no permitió que toda esta expresión se unificara, componen dos diferencias muy profundas con respecto a Bolivia. Y después ya ejerciendo el papel del gobierno, la voluntad de Evo de construir su propia fuerza política, de movilizarla y confrontarla no tiene nada que ver con la de Kirchner. Mientras Kirchner se ha dedicado a evitar que eso suceda, no porque se fuera él a la derecha sino porque conceptualmente no está de acuerdo con eso.

Si a principios del año del 2001 había un punto de reagrupamiento de las fuerzas progresistas, con el Polo Social en el que estábamos con Luis Farinello, en el FRENAPO, cuando (en mayo, por ahí) entra Cavallo, nosotros vamos y hablamos con De Genaro, ellos venían armando el FRENAPO, y le decimos: “Mirá, Víctor, la Alianza va a perder cinco millones de votos, nosotros tenemos que armar una opción que sea capaz de recoger una parte importante de esos votos para el escenario que se abre.” De Genaro nos dijo: “Acá hay que seguir los tiempos, nosotros vamos a armar el FRENAPO, no le vamos a dar bola a esta elección con el FRENAPO, vamos a ir a una apuesta política”, y nosotros le dijimos: “Mirá que en la política corren los tiempos, lo que uno no haga ahora, no lo vamos a poder hacer después”. Y no hubo caso. Y tuvimos que ir a ese proceso electoral con el cura Farinello, con el agravante de que en el camino, Duhalde llegó a la conclusión igual que nosotros de que la Alianza se iba a la mierda, y que la subida de Cavallo derriba la Alianza. Y cambió la estrategia, se sentó e hizo una alianza con Alfonsín de salida de la crisis.

Cuando llegamos a las elecciones, la Alianza no perdió cinco millones de votos, perdió seis (de nueve pasó a tres millones de votos), y el PJ perdió uno. Es decir que los dos perdieron siete millones de votos respecto de la elección del ’99. ¿Adónde fueron esos siete millones de votos? Un millón, sacados por el cura entre la provincia de BsAs y el resto de las provincias; un millón y medio sacó la Carrió; y cuatro millones y medio se fueron al “voto bronca”. Es decir, nadie capitalizó eso, agravado porque lo del cura llegó hasta las elecciones y se desarmó, porque al no entrar de senador… El cura era muy dependiente de la guita de Duhalde.

Luego de eso se desarmó el FRENAPO. Entonces, nosotros llegamos a las elecciones del 2003, que llega Kirchner, sin una fuerza del campo popular medianamente instalada que permitiera por ahí acompañar el proceso de Kirchner, sino reemplazarlo, al menos acompañarlo por fuerza propia. Esa debilidad es la que no tienen los bolivianos, y no la pudimos construir en el transcurso del gobierno de Kirchner porque nos puso por nuestras propias debilidades las patas encima durante todo el proceso ¿Entendés? Por eso el proceso boliviano es distinto el nuestro porque en realidad sucedieron cosas parecidas en cuanto al despliegue de los movimientos sociales, pero muy distinta en otros terrenos.

¿Y cómo ves el futuro del gobierno?

No, apagá el grabador…